Tesla Model 3

PedroSantos
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Re: Tesla Model III

Mensagem por PedroSantos » 03 jul 2016, 02:00

rdias Escreveu:
alexmol Escreveu:A MotorTrend avança com os seguintes números:

Peso entre 1905 e 1975 kg
Potência do motor traseiro 172kW
Potência do motor dianteiro 162kW
Versão base com 5.9s dos 0 aos 100km/h
Não sei qual o método do peso.
Quando procurei o do Bolt descobri 1660 kg e 1735 kg. Os 75 kg seria de um motorista.
O peso de 1400 a 1600 não fazia sentido nenhum.
Este peso avançado também me parece exagerado, mas faz mais sentido.
Esse peso dos 1400 a 1600 faz sentido, se permitires considerar que o Model 3:
- Terá um pack que pesará menos de 50% do que o do Model S à custa de menor qtd células (~3000 células vs 7000);
- Powertrain será mais leve porque os motores serão menos potentes e mais pequenos (e até pelo facto de se calhar de vir a existir apenas UM inversor, mesmo nos dual-motor)
- O próprio carro é mais pequeno em largura e comprimento (essencialmente);
- O interior (e o dashboard) possuir menos equipamentos e ser mais simplificado;

Menos ainda se o Model 3 utilizasse um vidro semelhante ao da Corning (https://www.corning.com/gorillaglass/wo ... otive.html). Seria um dos melhores materiais para o vidro do tejadilho do Model 3. É cerca de 20% a 60% mais leve que o vidro automóvel normal.

A MT sugerir um peso de 2000kg seria semelhante ao peso do Model S...esse sim, é que não consigo ver bases para fazer sentido.

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mjr
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Re: Tesla Model III

Mensagem por mjr » 03 jul 2016, 12:00

Concordo com os dados da MT. As vantagens por o pack ser um pouco mais leve que o anterior (nunca 50% do peso) e de o carro ser mais pequeno são parcialmente compensadas pelo muito menor uso de alumínio em relação ao Model S.
Nissan Leaf 40 Tekna preto, entregue em 30 de maio de 2018. 51400km em 2024-02-15
Nissan LEAF mk1 Preto, entregue em 7 de julho de 2011. 180000 km em 2023-12-22.
Tesla Model 3 LR preto entregue em 2019-03-06. 125000 km em 2023-12-22.
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Re: Tesla Model III

Mensagem por PedroSantos » 03 jul 2016, 12:37

rdias Escreveu:Estas a ver que aquilo que dizes não faz sentido.
Estas a dizer que o pack por redução de 50% das células será 50% mais leve, quando sabes que as novas células são mais pesadas.

Depois um i3 pesa 1295 kg e um Bolt 1660 kg.

Explica lá o milagre Tesla que ninguém está a perceber ? Ou ninguém acredita em milagres.
rdias,

É simples.

Um pack do S85 pesa pelo menos cerca de 464 Kgs, sendo cerca de 348 Kgs correspondente apenas às células (7104) e os restantes 116 Kgs referentes à estrutura, componentes do sistema de refrigeração, etc. (são cerca de 25%). Cada célula 18650 pesa cerca de ~49 gramas.

Aplicando a mesma volumetria nas células 20700, cada célula pesa cerca de 65 gramas.

Um pack do Model 3, de 70 kWh usaria cerca de 3168 células numa configuração 33P96S (mesma tensão total que o Model S). O que significa 206 Kg apenas para as baterias.

Sem considerar o peso das estruturas e apenas considerarmos o diferencial de peso das células, são ~41% de melhoria no peso.

Se pusermos a hipótese que todas as estruturas do pack, os componentes de refrigeração, o facto de o Model 3 usar apenas 8 módulos ao invés dos 16 que o Model S usa, etc. representarem 15% (ao invés dos 25% que representam no Model S) do peso total do pack, esta melhoria no diferencial de peso sobe para os 47.7%.

Se o Model 3 pesasse 2000 Kgs a Tesla nunca conseguira vender o carro por $35.000

RNM
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Re: Tesla Model III

Mensagem por RNM » 03 jul 2016, 13:43

70 kWh, 206 kg dá 340 Wh/kg, "só" 39% de aumento...
No me lo creo...

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Re: Tesla Model III

Mensagem por PedroSantos » 04 jul 2016, 01:17

rdias Escreveu:Demasiados milagres.... milagre da bateria, do body ferro versus 100% alumínio, etc... etc...
E ate temos comparação com modelos que já existem.
A Tesla pode fazer um milagre aqui ou ali, mais redução totais à volta de 800 kg. Ui... ui....
E depois os milagres Tesla , costumam ser após testes rapidamente introduzidos no S e no X, e não houve reduções extraordinárias nestes modelos.
rdias,

Este tipo de pack para o Model 3 será completamente novo e diferente de qualquer outro que a Tesla construiu até hoje. Nunca poderia ser introduzido ou testado no Model S/X, pelo menos não sem que existisse uma reestruturação completa de todo o chassis e estrutura skateboard do Model S. Para além disso, a utilização deste tipo de pack obriga à pré-existência da Gigafactory e à produção de células 20700. Como sabe, essas células ainda não estão em fase de produção.

(Há ainda outra razão que se prende com as obrigações decorrentes do actual contrato que a Tesla tem com a Panasonic para fornecimento de células, mas ignoremos essa situação por ora porque não é relevante para o caso)

O Model S é um carro de 2200 a 2400 Kgs, usa 7104 células 18650 em 16 módulos, 2 desses módulos estão sobrepostos. Todas as células estão organizadas de forma super-compacta para ser possível atingir os 400V e os 85kWh de capacidade. É importante relembrar que isto são especificações de 2012. Este pack, esta configuração e estas células da versão 85 são "tecnologia" de 2012.

É também completamente errado, comparar o que poderá ser o Model 3 e o seu peso com qualquer um dos "modelos existentes". Todos os modelos que existem, inclusive o Bolt, usam uma abordagem de concepção completamente diferente daquela que a Tesla utiliza. A Tesla pensa e desenvolve in-house TODOS os sistemas importantes do carro com um conjunto de objectivos globais pensados especificamente para tornar o carro melhor, mais rápido, mais leve, com mais autonomia e mais barato. Os outros fabricantes usam as abordagens tradicionais dos CI e claramente NÃO querem que estes sejam melhor do que os seus CI.

Como já ouvi várias pessoas dizerem e que representa um pouco o que referi: "O Bolt é um carro de $15.000 que é vendido a $35.000. O "Model 3" é um carro de $50.000 que a Tesla quer vender a $35.000".

O segredo para a Tesla conseguir vender o Model 3 a $35.000 está no seu peso e nas suas implicações.

Sobre mais "milagres" e densidade energética, nem as contas nem as palavras são minhas:
In June 2012 Elon said "But I can say with confidence that we will see something on the order of a 10% improvement per year for the next several years at least. Guaranteed. That's not speculative, that's known."
http://youtu.be/F9ICDYJ-7Oo?t=33m53s

Também aqui:
July 2014 link : https://www.youtube.com/watch?v=dLWrGc7E7TU#t=25m23s

Tesla Conference Call:
25:23 Journalist: On the Gigafactory, is the chemistry going to be the same battery chemistry that you're currently using or is that part of the discussions that are going on with Panasonic?
25:34 Elon Musk: There are improvements to the chemistry, as well as improvements to the geometry of the cell. So we would expect to see an energy density improvement and of course a significant cost improvement. JB, do you want to add anything?
25:53 JB Straubel: Yeah, that's right. The cathode and anode materials themselves are next generation. We're seeing improvements in the maybe 10% to 15% range on the chemistry itself.
26:09 Elon Musk:Yeah, in terms of energy density.
E ainda mais sobre "milagres":
“The Roadster was the biggest battery pack in a vehicle and people were terrified by a 50 kWh battery pack. Now, that seems like old technology. it has improved a lot since then.”
He noted that in the five years between the launch of the Roadster and the Model S, battery performance had improved by 40 percent. He said that battery energy density has doubled over the last ten years and that the curve is not starting to plateau.
Straubel in https://youtu.be/zWSox7mLbyE
Um crescimento de 7% médio ao ano durante 5 anos são 40%...

As baterias do Model S 85 possuem 265 Wh/kg, uma melhoria de 7%/ano em 5 anos resulta num valor de ~371 Wh/Kg para as novas baterias do Model 3. Mas, mesmo que a evolução seja apenas de 5% de melhoria ao ano, ao fim de 5 anos são 340 Wh/Kg...que é o valor que usei para calcular o peso do pack do Model 3...

Há mais informação relativo a evolução da densidade energética aqui: https://www.quora.com/Is-it-true-that-b ... 8-per-year

Mas, se mesmo assim nas contas anteriores o pack de 70 kWh parecer um "milagre ao nível do 3º segredo de Fátima", considere-se exactamente a mesma configuração (e o mesmo peso) para a versão de 55 kW/h (que essa já sabemos que será uma quase certeza). Isso reduz a densidade das células para os 267 Wh/Kg...exactamente a MESMA que o S85 possui.

No entanto, NÃO deixa de REDUZIR em ~50% o peso do pack em relação ao Model S 85.

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Re: Tesla Model III

Mensagem por RNM » 04 jul 2016, 10:28

Atenção às fontes e aos opinion makers que andam por aí...

Esta fonte, de longe das mais fidedignas, diz que o pack do 85 são 545 kg.
Assim, as células são apenas 63.8%, 197 kg para estrutura e cooling do pack. Dá Pack Specific Energy: 156 Wh/kg

Relativamente à densidade energética, apenas não acredito que ela apareça a tempo do início de produção do Model 3, em 2018.
Se fizermos as contas a partir do Roaster, dá uma boa evolução em densidade, é verdade.
Contudo, desde do 85 de 2012 até ao 90 de 2015, foram apenas 6% em 3,5 anos. Com a "matemática" de 7%/ano seria um pack de 108 kWh.
Há contas para todos os gostos.

Vamos supor que eles dão 2 saltos tecnológicos, bateria e pack: 20% aumento de densidade energética (química + form factor) e redução de 20% no peso da estrutura e cooling / kWh. Ambos bem ambiciosos.
Para 60 kWh dá 300 kg (muito bom, 2.5x melhor que o pack de 24 do Leaf). 45% menor peso que o pack de 90, com menos 33% de capacidade.

Assim, a minha aposta é 1700~1800kg para o Model 3, modelo base com 60 kWh com a ambiciosa redução de peso no pack acima.

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Re: Tesla Model III

Mensagem por RS232CSerialUser » 04 jul 2016, 10:31

7% ao ano dá 40% em 5 anos
0 1
1 1.07
2 1.14
3 1.22
4 1.31
5 1.40

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Re: Tesla Model III

Mensagem por mjr » 04 jul 2016, 10:44

Visto ao contrário, um aumento da densidade de 40% dá uma diminuição do peso para a mesma capacidade de 28,5% (1 - 1/1,4). E os 7% ao ano são a média de longo prazo. No curto prazo a evolução é feita aos saltos.
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Re: Tesla Model III

Mensagem por Flyer » 04 jul 2016, 22:10

Ex Fluence, now a Zoe and model X - Flyer X

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Re: Tesla Model III

Mensagem por PedroSantos » 07 jul 2016, 16:30

Em relação ao PESO do Model 3 e a razão porque ele é determinante, deixo aqui o meu modelo.

Este modelo é desenhado tendo o "Model S 90D" como referência e tem como objectivo inferir qual a capacidade da bateria necessária para realizar uma determinada distância dado as características técnicas dos carros. Compara o Model S, o Leaf e o Bolt com o Model 3 usando os seguintes parâmetros:

[img]https://s31.postimg.cc/6lb7g6sff/parameters.png[/img]

De forma a criar um cenário mais realista, o modelo considera o seguinte:
- Uma distancia de 483 Kms (300 milhas) baseada na capacidade de 90 kWh (igual à actual autonomia do Model S90).
- Um Stop/start a cada 10 Kms de distancia, de forma a acomodar algumas variações de aceleração.
- Por cada Km, os primeiros 500 mts são realizados a subir (considerando uma altitude de 12 mts) e os seguintes 500 mts a descer, recuperando 30% da energia pela travagem.

No Model S:
- O Peso utilizado para o carro é de 2170 Kgs + 80 kgs do condutor = 2250 Kgs
- O modelo atribui 5% à energia cinética rotacional (das rodas) (para além, claro, da energia cinética linear do carro para uma dada velocidade);
- O modelo entra em conta com as forças de Arrastamento e Rolamento utilizando os coeficientes definidos;
- O coeficiente de rolamento baseia-se na utilização dos pneus do Model S - Michelin Primacy MXM4 245/45R19 LRR ;
- Os coeficientes de arrastamento são os publicados pela marca e pela Car&Driver (http://bit.ly/29uSEzQ);
- A eficiência do motor, drivetrain e inversor são baseados em valores utilizados na industria ;

No Model 3:
- Mantém o mesmo coeficiente de rolamento do Model S (embora existam pneus com menor LRR);
- Assume o Cd pretendido pela Tesla e uma área frontal de arrasto 4% menor considerando a largura do Model S (1963 mm) vs a do Model 3 (1885 mm) e a mesma altura;
- Assume uma melhoria da eficiência do Drivetrain de 3 pp no motor e no inversor;

No Leaf e no Bolt:
- Os dados utilizados são os usados pela Car&Drive (http://bit.ly/1MNaVUC) e por esta tabela (http://bit.ly/29vrKYB)
- Mantém o mesmo coeficiente de rolamento do Model S (embora existam pneus com menor LRR);
- Mantém a mesma eficiência do Drivetrain do Model 3

O seguinte gráfico compara os 4 carros e permite verificar as diferentes necessidades de capacidade de cada carro para cada velocidade de forma a percorrer a distancia (autonomia) definida (483kms):
[img]https://s31.postimg.cc/vc0vu07sb/Ev_Analysis.png[/img]

Este outro, correlaciona os ganhos de eficiência de energia entre o Model S e o Model 3 para cada hipótese de peso do Model 3 e para cada velocidade :
[img]https://s31.postimg.cc/i959aqhkb/Model_3_Efficiency.png[/img]

Algumas conclusões :
- O Leaf consegue ser mais eficiente do que o Bolt, dado o menor peso e uma área de arrastamento menor;

- O Model S consegue ser mais eficiente do que o Bolt a velocidades acima dos 150 Kms/h (o que não deixa de ser estranho);

- O Model 3, como era esperado, deverá ser o carro mais eficiente por uma boa margem.

- O Model 3 para o mesmo nível de autonomia (483 kms), necessita de capacidades de baterias em média cerca de 30% menor do que no Model S. A 90 Kms/h um pack de 66 kWh consegue a mesma autonomia que um pack de ~90 kWh no Model S. A 100km/h de velocidade constante o Model 3 precisaria de um pack de 72 kWh para fazer os 482 Kms nas situações descritas pelo modelo.

- O efeito do Peso na eficiência do Model 3 é pronunciado até velocidades de 90/100kms/h. Até estas velocidades, cada 100 kgs de redução de peso permitem uma melhoria de eficiência entre 3% e 4,5% na capacidade das baterias. Um total de 500 Kgs de redução de peso são uma média de 26% de melhoria na eficiência ou 26% de redução da necessidade da capacidade da bateria para a mesma autonomia.

- No Model 3, para pesos maiores a velocidades baixas até 80/90kms/h (que são as velocidades mais utilizadas) o peso torna-se o factor mais penalizador. Abaixo dos 1700 Kgs o carro é bastante mais eficiente (nessa gama de velocidades). Se o Model 3 conseguir chegar ao peso de 1500 Kgs a eficiência média numa utilização até aos 90kms/h é 33% superior relativamente ao Model S.

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