Vem aí o hidrogénio!

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rimsilva
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Re: Vem aí o hidrogénio!

Mensagem por rimsilva » 07 jun 2018, 10:32

BrunoAlves Escreveu:Pois, mas esse é uma excepção. Esse, o de Aveiro e o de Vila Real (se não me falha a memória... talvez Valença?) são os poucos ganhos pela EDP e, coincidência ou não, são dos poucos que foram instalados logo à potência total. Quem sabe, se não tem havido uma impugnação do concurso original (onde a EDP ganhou a larga maioria dos postos), agora estaríamos melhor? ;)
Se a memoria não me falha, quem ganhou a maioria dos postos foi a Prio. Depois a Mobiletric "roubou" os mesmos à Prio, tudo o resto manteve-se...

RJSC
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Re: Vem aí o hidrogénio!

Mensagem por RJSC » 07 jun 2018, 11:19

Nonnus Escreveu: Estas a ver um exemplo (viewtopic.php?f=57&t=7148&start=20#p106070) daquilo que referi mais atrás, de quando se quer faz-se.

Onde é que estão a limitações técnicas?

[dream mode]

3 Postos de Carga Rápida 50kW DC
7 Postos de Carga Normal 3,7kW AC
16 Postos de Carga Normal 11kW AC

[dream mode off]
Essa potência só está disponível para o ENVE porque se realiza junto ao estádio de futebol.
Sei eu que um pequeno campo de futebol Municipal tem 60kW só em iluminação, agora imagina a potência que está instalada para a iluminação do estádio de Leiria.
A verdade é que quando há futebol metido ao barulho faz-se tudo... :roll: Até Estádios financeiramente ruinosos para o estado como o caso.

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migle
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Re: Vem aí o hidrogénio!

Mensagem por migle » 07 jun 2018, 23:20

Permitam-me dois palpites.
Nonnus Escreveu:Quando pensaram em por as linhas de comboio todas electrificadas, nunca se ouviu dizer: é pá mas isso não pode ser porque não temos condições técnicas para o fazer.
Estou de acordo com a comparação. Seria uma desgraça se dissessem. Embora os meios pareçam gigantescos é mais eficiente e económico do que as soluções alternativas. E aqui é a mesma coisa: sai cara a infraestrutura? Bem, é muito melhor do que as alternativas... Caro sai o petróleo, que nos desequilibra a balança comercial.

Mas nem é tão complicado. Há tendência para haver um paralelismo entre a rede de auto estradas e a rede de transmissão. Não vemos sempre uma linha de MAT ao lado da auto estrada? (uma ou quatro, na A2) As linhas da REFER são de 130kV, a REFER tem a sua própria rede de transmissão MAT. O ponto é se a REFER merece a sua própria rede, então a ME não merece também? E se calhar, no caso da ME nem é preciso ter a sua própria rede, porque já correm linhas ao lado da auto estrada (e o abastecimento trifásico serve, não é o caso da REFER, que prefere monofásicas, não sei qual seria o ideal para a ME, DC?).

Não podemos dimensionar o abastecimento da ME à dimensão das bombas de gasolina, cuja finalidade é fornecer gasolina. Mal estaríamos se as bombas precisassem de mais potência que os PCRs...

Para se chegar a esse nível de investimento, no entanto... eu diria que só com investimento público.

Segundo palpite, de volta ao hidrogénio:
RJSC Escreveu:Pode ser.
São o sonho das petrolíferas, que podem assim manter toda a gente dependente do mesmo tipo de infraestrutura...
E as petrolíferas compraram muitas influências...
O pior é que é preciso 4 vezes mais electricidade para colocar um carro a hidrogénio a andar que um a bateria:
na conversão de água em hidrogénio e oxigénio
Acho que não é para comparar. Se a solução com bateria dá, por muitos anos continuará a ser a melhor. O hidrogénio é para quando a bateria não dá.

Depois, quando fazem essas imagens a comparar com electrólise, que, se alguém se dedicasse a produzir hidrogénio, nunca seria a forma escolhida, porque é a menos eficiente, acho que são um pouco tendenciosos. A lógica numa comparação destas é comparar com a melhor. Ninguém pensaria em fazer esta comparação com a electricidade a vir de uma central de carvão.

Pegando no estilo de frase do pemifer:
Não podemos avaliar o futuro do H2 pela tecnologia actual...

Quanto à dependência das petrolíferas ou congéneres... É claro que não há a independência do pequeno produtor como no caso do painel solar. Mas se pensarmos que os clientes do H2 podem ser grandes empresas de transporte, o caso muda de figura. Não podemos esquecer que o H2 se produz excedentariamente na Europa, porque surge como subproduto de alguma indústria química. Parece-me que está ao alcance de grandes empresas de transporte negociar esse H2 e mesmo a sua produção em condições de igual para igual. Ainda que no imediato, certamente que não é melhor solução que o gás natural.

Para o futuro, isto recorda-me um argumento que apareceu num documentário de 2016, que assinala o momento em que a energia fotovoltaica se tornou mais barata que o carvão. Um especialista da Bloomberg argumentava que sempre tinha sabido que este momento ia acontecer, eles sabiam havia anos. A questão é simples: nos combustíveis fósseis, o preço está dependente da disponibilidade da matéria prima; no fotovoltaico, o preço está limitado pela tecnologia, e essa eles já sabiam como ia evoluir, com a melhoria das suas características iriam ser produzidas quantidades cada vez maiores com preços consequentemente menores. Não sabiam se se cruzavam em 2015, ou exactamente quando, mas sabiam que ia acontecer.

Com o hidrogénio, apesar de haver uma dependência aparente, na realidade não há. A matéria prima é irrelevante: o custo está determinado pela tecnologia que o produz. E essa vai evoluir. Pode nunca ser uma coisa para produzir em casa, mas para empresas com frotas de navios, camiões, aviões? Em poucos anos estamos com aquários cheios de algas a produzirem-nos o H2, esqueçam a electrólise.
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Re: Vem aí o hidrogénio!

Mensagem por mjr » 07 jun 2018, 23:47

migle Escreveu:
Depois, quando fazem essas imagens a comparar com electrólise, que, se alguém se dedicasse a produzir hidrogénio, nunca seria a forma escolhida, porque é a menos eficiente, acho que são um pouco tendenciosos. A lógica numa comparação destas é comparar com a melhor. Ninguém pensaria em fazer esta comparação com a electricidade a vir de uma central de carvão.
Qual é a tecnologia sem emissões de CO2 na produção (ou seja, através de eletricidade) do H2 mais eficiente que a eletrólise?

E não esquecer a quantidade de energia que é necessária para comprimir o hidrogénio a densidades decentes...

Eu acho que o hidrogénio nunca vingará porque a tecnologia das baterias está bem à frente na relação custo benefício e como temos visto está longe de estar esgotada na sua evolução.Não é apenas uma questão de eficiência, essa é apenas uma das variáveis, a questão da infra estrutura é brutal no caso do hidrogénio. Por alguma razão se fala há decadas do hidrogénio com vários projetos piloto que nunca descolaram, e os BEV em poucos anos chegaram ao mainstream.
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Re: Vem aí o hidrogénio!

Mensagem por Nonnus » 08 ago 2018, 17:40

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Re: Vem aí o hidrogénio!

Mensagem por pemifer » 08 ago 2018, 21:03

Lembro-me de ter lido algures, perdoem-me os valores não são exatos, são só uma ideia vaga, que um posto de carregamento rápido ficava por 15000€, uma bomba de gasolina por 100.000€, por quanto ficará um posto de abastecimento de hidrogénio?
Por favor, corrijam os valores que indiquei, como disse, são uma ideia vaga.

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Re: Vem aí o hidrogénio!

Mensagem por RJSC » 08 ago 2018, 22:05

Vi um vídeo recente a comparar um Tesla Model S com um Toyota Mirai (Hidrogénio) na Califórnia e era algo como 80 dólares para encher o tanque de hidrogénio na Shell para fazer 500km.
E depois há o pormenor de existirem bombas com pressão diferente H35 e H70. Numa bomba H35 o carro só dá para encher meio depósito e se tiver mais de meio nem dá para abastecer. Só nas H70 dá para abastecer os 5kg de hidrogénio.

Só para verem a energia desperdiçada a comprimir o hidrogénio, as bombas H35 têm 350 bar de pressão e as H70 700 bar.

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Re: Vem aí o hidrogénio!

Mensagem por BrunoAlves » 08 ago 2018, 23:29

Acho que muito poucas pessoas terão noção da estupidez que são 700bar... :shock:

Enfim, o hidrogénio vem aí mas já vai saindo de fininho :mrgreen:
Se forem conduzir, não bebam. Se forem beber, chamem-me!!! :D

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Re: Vem aí o hidrogénio!

Mensagem por Nonnus » 09 ago 2018, 06:57

700 bars! Agora percebi o porquê das paredes dos tanques terem aquela espessura. Vamos imaginar no pior dos cenários que por algum motivo aquilo rebenta e quando digo rebenta não estou dizer devido a uma ignição qualquer, mas por uma fuga de pressão (um defeito no tanque ou numa válvula qualquer) só a libertação dos 700 bars deve ser o suficiente para mandar o carro, a bomba e tudo o que houver em redor ir ter com o criador. :angelic-whiteflying:

700 bars = 700kg/cm2

Para efeitos de comparação já muitos de nos vimos quando um pneu rebenta e só tem 2 ou 3 bars (um carro normal)! Ainda esta semana vi um pneu de um camião rebentar em andamento, parte do camião desapareceu (guarda lamas, farolins, palas) devido as projecções e não tem 700bars.

Começo a por em causa esta tecnologia. Se vingar deverá ser só pelo facto do efeito que dizem ter como regeneração do ar. Porque pelo preço, pelo menos para já não vai convencer muita gente, seja pelo preço do carro, seja pelo preço do hidrogenio.
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Re: Vem aí o hidrogénio!

Mensagem por Erbium » 09 ago 2018, 08:48

RJSC Escreveu:
08 ago 2018, 22:05
era algo como 80 dólares para encher o tanque de hidrogénio na Shell para fazer 500km.
$16/100km? Mais caro que andar a SC98!!!

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